21 ноября 2017, 12:04
*

Автор
Тема: Поднятие процентной ставки по кредиту  (Прочитано 16735 раз)

Оффлайн Walkman ua

  • Завсегдатай
  • *
  • Месный Кидала и Разводила
  • Карма: +6/-2
  • Пол: Мужской
    • Оттудава =>
  • Авто: бЭлЫй и красЫвЫй
  • Сообщений: 666
Re: Поднятие процентной ставки по кредиту
« Ответ #20 : 23 января 2009, 15:04 »
0
Ничего личного  :dk:. Я просто объяснил суть. Конкретики очень много, и если я буду описывать все - на этого уйдет очень много моего времени и места, да и 80% сказаного будет не интересно читателям - ибо конечного потребителя на самом деле совершенно не интересует причина, даже если она на 10000000% объективная, его интересует одно - КАК НЕ ПЛАТИТЬ БОЛЬШЕ, и для этого он будет из кожи вон лезть.

Еще раз повторюсь - мой совет: общаться с банком, пытаться найти компромис, в большинстве случаев - он находится (по своему опыту).
Не говорите что мне делать и я не скажу куда Вам идти...

Оффлайн Jumbo 00

  • Местный
  • ****
  • Карма: +0/-0
  • Пол: Мужской
    • Донецк
  • Авто: ПишЫходъ
  • Сообщений: 390
Re: Поднятие процентной ставки по кредиту
« Ответ #21 : 23 января 2009, 15:08 »
0
Еще раз повторюсь - мой совет: общаться с банком, пытаться найти компромис, в большинстве случаев - он находится (по своему опыту).

Так отож. Но банки сами не идут на компромис, нужно подталкивать, рассказывать, убеждать и пр. Подписывай и давай плати молча - вот это
и бесит.

Оффлайн Girey tr

  • Эксперт
  • *
  • Мы вскормлены пеплом великих побед
  • Карма: +33/-63
  • Пол: Мужской
    • Ак-Мечеть
  • Сообщений: 5061
Re: Поднятие процентной ставки по кредиту
« Ответ #22 : 23 января 2009, 15:11 »
0


Опаньки, а кто такой договор подписал с требованием досрочного погашения и без объяснения причин? Люди вообще читать разучились?!  :o

В том то и беда. и ещё привыкли жить в кредит чрезмерно. Если договор законен и подписан без возражений, о чём говорить?А у банков свой бизнес и они порой тоже влетают. Помнится, взяв кредит в 20000 руб. СССР, спокойненько потом отдал одной бумажкой в 200 купонов. :cd:

Оффлайн Walkman ua

  • Завсегдатай
  • *
  • Месный Кидала и Разводила
  • Карма: +6/-2
  • Пол: Мужской
    • Оттудава =>
  • Авто: бЭлЫй и красЫвЫй
  • Сообщений: 666
Re: Поднятие процентной ставки по кредиту
« Ответ #23 : 26 января 2009, 08:26 »
0
Так отож. Но банки сами не идут на компромис, нужно подталкивать, рассказывать, убеждать и пр. Подписывай и давай плати молча - вот это
и бесит.

Опять все поварачивается к тому, что ДОЛЖНЫ клиенту. А ведь Банк полностью выполнил свои обязательства перед Клиентом в момент осуществления сделки (деньги выданы, машина куплена). Т.е. судя по логике многих, кто взял кредиты - это не моя проблема, это проблема банка. Пусть хоть кровью харкает, но придумает для меня интересные и приемлимые условия выхода из положения. И приходят и ключи с ТП швыряют на стол с вразой: "катайтесь сами"... А потом когда ты рассказываешь чем это ему черевато, сидят и репу чешут... и уже не такие крутые, и уже могут подумать, и могут обсудить...

Мораль, до тех пор пока клиент будет думать, что вся ситуация это проблема кого угодно, но только ни его - он проиграет с вероятностью 99,9%.
Не говорите что мне делать и я не скажу куда Вам идти...

Оффлайн Legion[UKR] ua

  • Сабака-абзывака
  • Живущий на Форуме
  • *
  • go!go! go!
  • Карма: +25/-3
  • Пол: Мужской
    • KIEV
  • Авто: Dodge Nitro
    • Фигурки на капот,дуги,литье,ковка
  • Сообщений: 2156
Re: Поднятие процентной ставки по кредиту
« Ответ #24 : 27 января 2009, 08:46 »
0
Legion[UKR] ,  риторический вопрос. Но давайте взглянем на это с другой стороны. У тебя есть бизнес, ты что то покупаешь за границей, привозишь и перепродаешь здесь. Так вот, например, в начале года, ты выиграл тендер на поставку чего то там, забив при этом себе для расчета курс 5 и оставив за собой возможность корректировки цены в дальнейшем (корректировкой ты в принципе не планировал пользоваться ибо все зашибись, в мире стабильность, будущее более чем радостное). Сумма договора 1 млн. долларов (чтобы было проще считать).  Для того чтобы выполнить условия тендера и соответственно заказа ты должен был в ноябре расчитаться за товар, но расчитался ты уже за него не по 5 за доллар, а по 9. Итого вместо запланированых 5 млн. грн. ты несешь расходы в 9 млн. грн.  И представим, что подобных тендеров ты выиграл не один, а например 10.

Дальше у тебя есть два варианта:
1) Согласно договора - поднять стОимость ибо этому есть все экономические обоснования;
2) Забить на все, повесить себе на убытки ВСЮ курсовую разницу, но выглядеть красивым перед своим заказчиком;

И маленькое дополнение: нужно учитывать то, что при исполнении тобой пункта 2 по твоим договорам, весь твой бизнес с вероятностью 99,9% накрывается мелким пушным зверьком.

 Как ты считаешь, разумно в твоем случае повышать цену на товар с точки зрения дальнейшего сотрудничества с клиентом?
??? Я наверное е.....нутый ,но я поступил по пункту 2 :'(
Одно радует,что я не потерял клиентов и сейчас када почти все кузни моего уровня думают как жить дальше,у меня нет времени из за новых работ( по новым ценам) :bp:
Как бы я потерял немало денег из за курса,и в принципе я их отработаю не сразу.Соблазн был повысить цену,но мне показалось,что старая добрая поговорка, договор дороже денег , как раз в тему.
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

Оффлайн Walkman ua

  • Завсегдатай
  • *
  • Месный Кидала и Разводила
  • Карма: +6/-2
  • Пол: Мужской
    • Оттудава =>
  • Авто: бЭлЫй и красЫвЫй
  • Сообщений: 666
Re: Поднятие процентной ставки по кредиту
« Ответ #25 : 27 января 2009, 08:56 »
0
??? Я наверное е.....нутый ,но я поступил по пункту 2 :'(
Одно радует,что я не потерял клиентов и сейчас када почти все кузни моего уровня думают как жить дальше,у меня нет времени из за новых работ( по новым ценам) :bp:
Как бы я потерял немало денег из за курса,и в принципе я их отработаю не сразу.Соблазн был повысить цену,но мне показалось,что старая добрая поговорка, договор дороже денег , как раз в тему.

Legion[UKR],  с уважением отношусь к такому шагу, но не забывайте о том, что в маштабах банка, убытки которые будут понесены несоизмеримо бОльшие, а ведь у Банков есть не только заемщики, но и вкладчики, и те кто просто использует РКО. За банком пристально наблюдает НБУ, которое требует выполнения нормативов по ликвидности, резервам и т.д...
Да и опять же, нужно понимать, на сколько соизмеримы убытки с Вашими возможностями.
Не говорите что мне делать и я не скажу куда Вам идти...

Оффлайн Legion[UKR] ua

  • Сабака-абзывака
  • Живущий на Форуме
  • *
  • go!go! go!
  • Карма: +25/-3
  • Пол: Мужской
    • KIEV
  • Авто: Dodge Nitro
    • Фигурки на капот,дуги,литье,ковка
  • Сообщений: 2156
Re: Поднятие процентной ставки по кредиту
« Ответ #26 : 27 января 2009, 09:01 »
0
Да мля замкнутый круг ???
Тоесть в принципе выхода как такового нет.Нужно договариваться с банком ,но все равно с повишением?
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

Оффлайн Walkman ua

  • Завсегдатай
  • *
  • Месный Кидала и Разводила
  • Карма: +6/-2
  • Пол: Мужской
    • Оттудава =>
  • Авто: бЭлЫй и красЫвЫй
  • Сообщений: 666
Re: Поднятие процентной ставки по кредиту
« Ответ #27 : 27 января 2009, 11:06 »
0
Да мля замкнутый круг ???
Тоесть в принципе выхода как такового нет.Нужно договариваться с банком ,но все равно с повишением?

Ключевой момент - надо договариваться. Повышение ставки - это крайняя мера, так как, поверьте, банки тоже прекрасно понимают, что увеличив финансовое давление на заемщика, они рискуют перевести его кредит в разряд "безнадежной задолженности" с вытекающим отсюда 100% резервированием. И Банк не менее Вашего будет заинтересован в том, чтобы найти компромис у уменьшить нагрузку на клиента путем реструктуризации (продление срока, отсрочка уплаты процентов/тела, фин. коникулы)...
Не говорите что мне делать и я не скажу куда Вам идти...

Оффлайн Jumbo 00

  • Местный
  • ****
  • Карма: +0/-0
  • Пол: Мужской
    • Донецк
  • Авто: ПишЫходъ
  • Сообщений: 390
Re: Поднятие процентной ставки по кредиту
« Ответ #28 : 27 января 2009, 11:14 »
0
Опять все поварачивается к тому, что ДОЛЖНЫ клиенту. А ведь Банк полностью выполнил свои обязательства перед Клиентом в момент осуществления сделки (деньги выданы, машина куплена). Т.е. судя по логике многих, кто взял кредиты - это не моя проблема, это проблема банка. Пусть хоть кровью харкает, но придумает для меня интересные и приемлимые условия выхода из положения. И приходят и ключи с ТП швыряют на стол с вразой: "катайтесь сами"... А потом когда ты рассказываешь чем это ему черевато, сидят и репу чешут... и уже не такие крутые, и уже могут подумать, и могут обсудить...
Мораль, до тех пор пока клиент будет думать, что вся ситуация это проблема кого угодно, но только ни его - он проиграет с вероятностью 99,9%.
Эм... ключи с ТП я не швырял и вел себя максимально корректно. Я просто объяснил менеджеру свою позицию после того, как на несколько прямых вопросов о компромиссах получил прямой ответ - их нет, нужно подписывать и платить. Хотя затем оказалось, что есть масса вариантов. О как. И кроме прямых вказивок рубить баблос есть непрямые...

Клиент, т.е. я, тоже выполняю свои обязательства, причем своевременно и в полном объеме. Меня бесит необходимость вытягивания информации клещами. Нежелание идти на компромисс. Сидит менеджерьё и с печальным видом вещает - ну вот, да, трудно, я вас понимаю, но что же делать... вы же не хотите судиться бла бла бла... и клиент, т.е. я, вынужден объяснять, рассказывать, предлагать.

По бизнесу - тот же п.2. Главное - не останавливаться, кто встал в нынешних реалиях, тот может и не подняться больше.

Вот ты пишешь про убытки банка, проблемах с вкладчиками, НБУ у них сверху и пр... Почему я ДОЛЖЕН входить в положение банка в случае если никто не удосужился войти в мое?
(_о_) касается всех без исключения. Компромис и диалог а не "рэкет" и монолог. И будет у нас полное взаимопонимание и сотрудничество.

Оффлайн Slawa ua

  • БАН. ворєва
  • Живущий на Форуме
  • ******
  • 0679773031
  • Карма: +13/-16
  • Пол: Мужской
    • Днепропетровск
  • Авто: Dodge Avenger 2.0
    • Охранное предприятие "Вираж"
  • Сообщений: 1067
Re: Поднятие процентной ставки по кредиту
« Ответ #29 : 27 января 2009, 16:34 »
0
Пример из жизни:

Прихожу в банк платить долларовый кредит, предварительно звоню консультанту банка и задаю вопрос - по какому курсу они принимают оплату кредита в гривне, в ответ слышу 7,68 (7,68х665$=5 107,20 грн) В банке выясняется что я должен у них купить доллар по курсу 8,6 (5 719 грн.). Я кассиру говорю что мне доллары не нужны, я хочу только оплатить кредит гривной, а вы там уже конвертируйте как хотите. Нет, вы должны сначала купить доллары - отвечает мне кассир. Ладно, я даю кассиру гривну, и в обмен на гривну полючаю две квитанции. Одна на покупку валюты по курсу 8,6 другая на оллату кредита 665$ в эквиваленте 7,6859. С этими двумя бумажками я иду к менеджеру и прошу пояснить мне всё это. Менеджер при мне звонит консультанту банка и примерно 15 минут они спорят кто из нас прав: я, менеджер или консультант. В итоге менеджер сообщает мне что прав кассир. Я задаю следующий вопрос, могу ли я сейчас приобрести доллары. Кассир отвечает что да. Я достаю плотно упакованую пачку гривен, ну и типа на все. Вдруг кассир сообщает мне что валюту я могу приобрести только для оплаты кредита, только с одним условием, оплата будет произведена в декабре, январе, феврале и т.д. Короче говоря доллар на руки никто не даст т.к. его просто в кассе нет. Теперь вопрос как мне продали то чего нет, и почему оплата долларового кредита была принята по другому курсу отличному от курса покупки.
Если что то не понятно-объясню при личной встрече!

Оффлайн Pharaon ua

  • Завсегдатай
  • *
  • Pharaon
  • Карма: +9/-1
  • Пол: Мужской
    • Днепропетровск
  • Авто: ПеШеХоД, Mitsubishi Lancer IХ
  • Сообщений: 560
Re: Поднятие процентной ставки по кредиту
« Ответ #30 : 27 января 2009, 16:42 »
0
Пример из жизни:

Прихожу в банк платить долларовый кредит, предварительно звоню консультанту банка и задаю вопрос - по какому курсу они принимают оплату кредита в гривне, в ответ слышу 7,68 (7,68х665$=5 107,20 грн) В банке выясняется что я должен у них купить доллар по курсу 8,6 (5 719 грн.). Я кассиру говорю что мне доллары не нужны, я хочу только оплатить кредит гривной, а вы там уже конвертируйте как хотите. Нет, вы должны сначала купить доллары - отвечает мне кассир. Ладно, я даю кассиру гривну, и в обмен на гривну полючаю две квитанции. Одна на покупку валюты по курсу 8,6 другая на оллату кредита 665$ в эквиваленте 7,6859. С этими двумя бумажками я иду к менеджеру и прошу пояснить мне всё это. Менеджер при мне звонит консультанту банка и примерно 15 минут они спорят кто из нас прав: я, менеджер или консультант. В итоге менеджер сообщает мне что прав кассир. Я задаю следующий вопрос, могу ли я сейчас приобрести доллары. Кассир отвечает что да. Я достаю плотно упакованую пачку гривен, ну и типа на все. Вдруг кассир сообщает мне что валюту я могу приобрести только для оплаты кредита, только с одним условием, оплата будет произведена в декабре, январе, феврале и т.д. Короче говоря доллар на руки никто не даст т.к. его просто в кассе нет. Теперь вопрос как мне продали то чего нет, и почему оплата долларового кредита была принята по другому курсу отличному от курса покупки.
Слава на все 100% таже ................ и у меня, в платежке выбивают эквивалент нац курса на день оплаты!
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

"Сама жизнь – это процесс проб и ошибок. Ошибок не делает только тот, кто ничего не делает".

Оффлайн Леночка ua

  • Завсегдатай
  • *
  • No comments
  • Карма: +4/-0
  • Пол: Женский
    • Киев-Одесса
  • Авто: Dodge Caliber SXT
  • Сообщений: 957
Re: Поднятие процентной ставки по кредиту
« Ответ #31 : 27 января 2009, 16:45 »
0
Уважаемый Slawa, могу объяснить только курс, который Вы увидели в квитанции на погашение кредита. В графе эквивалент был обозначен курс покупки банком доллара по состоянию на день оплаты.
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

Оффлайн Slawa ua

  • БАН. ворєва
  • Живущий на Форуме
  • ******
  • 0679773031
  • Карма: +13/-16
  • Пол: Мужской
    • Днепропетровск
  • Авто: Dodge Avenger 2.0
    • Охранное предприятие "Вираж"
  • Сообщений: 1067
Re: Поднятие процентной ставки по кредиту
« Ответ #32 : 27 января 2009, 16:46 »
0
Пример из жизни:

Прихожу в банк платить долларовый кредит, предварительно звоню консультанту банка и задаю вопрос - по какому курсу они принимают оплату кредита в гривне, в ответ слышу 7,68 (7,68х665$=5 107,20 грн) В банке выясняется что я должен у них купить доллар по курсу 8,6 (5 719 грн.). Я кассиру говорю что мне доллары не нужны, я хочу только оплатить кредит гривной, а вы там уже конвертируйте как хотите. Нет, вы должны сначала купить доллары - отвечает мне кассир. Ладно, я даю кассиру гривну, и в обмен на гривну полючаю две квитанции. Одна на покупку валюты по курсу 8,6 другая на оллату кредита 665$ в эквиваленте 7,6859. С этими двумя бумажками я иду к менеджеру и прошу пояснить мне всё это. Менеджер при мне звонит консультанту банка и примерно 15 минут они спорят кто из нас прав: я, менеджер или консультант. В итоге менеджер сообщает мне что прав кассир. Я задаю следующий вопрос, могу ли я сейчас приобрести доллары. Кассир отвечает что да. Я достаю плотно упакованую пачку гривен, ну и типа на все. Вдруг кассир сообщает мне что валюту я могу приобрести только для оплаты кредита, только с одним условием, оплата будет произведена в декабре, январе, феврале и т.д. Короче говоря доллар на руки никто не даст т.к. его просто в кассе нет. Теперь вопрос как мне продали то чего нет, и почему оплата долларового кредита была принята по другому курсу отличному от курса покупки.
Слава на все 100% таже ................ и у меня, в платежке выбивают эквивалент нац курса на день оплаты!
Ответ простой: факта покупки валюты в этом случае быть не должно. Это тупое кидалово, которое практически невозможно доказать.
Если что то не понятно-объясню при личной встрече!

Оффлайн Slawa ua

  • БАН. ворєва
  • Живущий на Форуме
  • ******
  • 0679773031
  • Карма: +13/-16
  • Пол: Мужской
    • Днепропетровск
  • Авто: Dodge Avenger 2.0
    • Охранное предприятие "Вираж"
  • Сообщений: 1067
Re: Поднятие процентной ставки по кредиту
« Ответ #33 : 27 января 2009, 16:49 »
0
Уважаемый Slawa, могу объяснить только курс, который Вы увидели в квитанции на погашение кредита. В графе эквивалент был обозначен курс покупки банком доллара по состоянию на день оплаты.
Я понимаю так:
1. Даю гривну.
2. Получаю на руки доллар и квитанцию про здійсн. вал.обм.операції.
3. Даю доллар.
4. Получаю квитанцию об оплате долларового кредита.

Если пункта 2 и 3 нет конвертация происходит внутри банка и по курсу нацбанка, т.е. 7,68
Если что то не понятно-объясню при личной встрече!

Оффлайн Леночка ua

  • Завсегдатай
  • *
  • No comments
  • Карма: +4/-0
  • Пол: Женский
    • Киев-Одесса
  • Авто: Dodge Caliber SXT
  • Сообщений: 957
Re: Поднятие процентной ставки по кредиту
« Ответ #34 : 27 января 2009, 16:54 »
0
В балансе банка всё именно так и происходит (технически):
1. Расход на Х USD - приход Y UAH (покупка долларов для погашения кредита)
2. Приход Х USD - списание Х USD со счёта кредита и начисленных процентов.
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

Оффлайн Slawa ua

  • БАН. ворєва
  • Живущий на Форуме
  • ******
  • 0679773031
  • Карма: +13/-16
  • Пол: Мужской
    • Днепропетровск
  • Авто: Dodge Avenger 2.0
    • Охранное предприятие "Вираж"
  • Сообщений: 1067
Re: Поднятие процентной ставки по кредиту
« Ответ #35 : 27 января 2009, 16:59 »
0
В балансе банка всё именно так и происходит (технически):
1. Расход на Х USD - приход Y UAH (покупка долларов для погашения кредита)
2. Приход Х USD - списание Х USD со счёта кредита и начисленных процентов.

Тогда за что я уплатил лишних 600 грн?
Если что то не понятно-объясню при личной встрече!

Оффлайн Леночка ua

  • Завсегдатай
  • *
  • No comments
  • Карма: +4/-0
  • Пол: Женский
    • Киев-Одесса
  • Авто: Dodge Caliber SXT
  • Сообщений: 957
Re: Поднятие процентной ставки по кредиту
« Ответ #36 : 27 января 2009, 17:08 »
0
Любой оборот наличной валюты ( у Вас две кассовые квитанции, а это говорит о наличии двух операций с наличной валютой) осуществляется по курсу, установленному коммерческим банком, а не НБУ на дату операции.
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

Оффлайн Slawa ua

  • БАН. ворєва
  • Живущий на Форуме
  • ******
  • 0679773031
  • Карма: +13/-16
  • Пол: Мужской
    • Днепропетровск
  • Авто: Dodge Avenger 2.0
    • Охранное предприятие "Вираж"
  • Сообщений: 1067
Re: Поднятие процентной ставки по кредиту
« Ответ #37 : 27 января 2009, 17:29 »
0
Любой оборот наличной валюты ( у Вас две кассовые квитанции, а это говорит о наличии двух операций с наличной валютой) осуществляется по курсу, установленному коммерческим банком, а не НБУ на дату операции.

Да, но пунктов 2 и 3 не было, доллар я в глаза не видел, это раз. После этих операций продать доллар мне отказали, это два. Так о чём идёт речь я не пойму.
Если что то не понятно-объясню при личной встрече!

Оффлайн Леночка ua

  • Завсегдатай
  • *
  • No comments
  • Карма: +4/-0
  • Пол: Женский
    • Киев-Одесса
  • Авто: Dodge Caliber SXT
  • Сообщений: 957
Re: Поднятие процентной ставки по кредиту
« Ответ #38 : 27 января 2009, 17:37 »
0
Квитанции у Вас на руках 2?
Одна из них на покупку долларов, другая - на продажу. Соответственно и курс разный, а Ваши доллары в кассе точно были, поскольку иначе они не смогли бы провести в балансе операцию по обмену.
А то, что Вам отказались доллары продавать - это проблемы банка!
Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

Вы не можете просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Войдите

Оффлайн Slawa ua

  • БАН. ворєва
  • Живущий на Форуме
  • ******
  • 0679773031
  • Карма: +13/-16
  • Пол: Мужской
    • Днепропетровск
  • Авто: Dodge Avenger 2.0
    • Охранное предприятие "Вираж"
  • Сообщений: 1067
Re: Поднятие процентной ставки по кредиту
« Ответ #39 : 27 января 2009, 18:19 »
0
Квитанции у Вас на руках 2?
Одна из них на покупку долларов, другая - на продажу. Соответственно и курс разный, а Ваши доллары в кассе точно были, поскольку иначе они не смогли бы провести в балансе операцию по обмену.
А то, что Вам отказались доллары продавать - это проблемы банка!
     Да я это всё понимаю, но в данном случае квитанция должна была быть только одна, на погашении кредита. Вторая квитанция появилась принудительно, и исключительно по инициативе банка. Это просто кидалово. При погашении валютного кредита я не обязан покупать валюту, банк проводит безналичную конвертацию, а эти две ничем не связаные между собой квитанции тому явное подтверждение. Это две совершенно разные, не привязаные ко времени операции. Я описал факт можно сказать преступного отношения банка к клиенту, а мы такую дискуссию развели.
     То же самое и с процентами по кредитам. Банк поднимает процентную ставку ссылаясь на удорожание мировых кредитов и роста курса доллара, но рост курса доллара и кризисные явления точно также влияют и на доходы клиента. А посему во время кризиса обе строны находятся в одинаковом положении. На самом деле всё очень просто, как говорится "ПОЙМАЛ МЫША, И е... ЛЮБИ НЕ СПЕША".
Если что то не понятно-объясню при личной встрече!

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.